?

Log in

No account? Create an account
Образовательный проект FUJIFILM

> Recent Entries
> Archive
> Friends
> Profile
> FUJIFILM

July 20th, 2012


Previous Entry Share Next Entry
podakuni
02:07 am - Обучение | "Плёнка" vs "Цифра"

Продолжаем обучение и сегодня у нас тема, которая в фотофорумах часто выливается в холивары — битвы сил добра против сил разума. Действительно: что лучше — плёнка или цифра? Красота или расчёт? "Тёплый ламповый звук" или цифровые инновации? Давайте же попробуем разобраться во всём этом как можно более подробно, по возможности без боевых действий.

Read more...Collapse )


Tags:

(320 comments | Leave a comment)

Comments:


Page 5 of 6
<<[1] [2] [3] [4] [5] [6] >>
[User Picture]
From:jurassicparkcam
Date:July 21st, 2012 01:56 am (UTC)
(Link)
Вы забыли еще об одной и, пожалуй, не менее важной состовляющей, неразрывно ассоциируемой с фотоплёнкой, а именно - фотопечати на классические фотоэмульсионные бумаги. Цифровые принтеры здесь не в счет.
[User Picture]
From:hexapoids
Date:July 21st, 2012 06:30 am (UTC)

Отлично!

(Link)
Могу ли я скопипиздить материал? Естественно с указанием авторства.
[User Picture]
From:podakuni
Date:July 21st, 2012 07:14 am (UTC)
(Link)
Конечно!
[User Picture]
From:skoblov
Date:July 21st, 2012 11:48 am (UTC)
(Link)
Дочитал комменты до конца. Пустил слезу. Ваша статья - чистый троллинг :) Столько народа возбудили. При этом мои возражения по цифрам ДД особой разницы не имеют :)

Но вопрос о происхождении цифры ДД для цветного слайда "до 4 ступеней" и цветного негатива - до 5 остается в силе. Ссылки на доступные мне спецификации я привел :)

[User Picture]
From:podakuni
Date:July 21st, 2012 02:32 pm (UTC)
(Link)
Без троллинга никуда не уедешь. =: )
[User Picture]
From:ko1961
Date:July 21st, 2012 11:57 am (UTC)
(Link)
спасибо
[User Picture]
From:huh65
Date:July 21st, 2012 03:43 pm (UTC)
(Link)
Кстати, Антон, а откуда информация, что
Для этого в команды конструкторов и технологов, разрабатывающих плёнки, привлекли самых разных специалистов: художников, искусствоведов, историков, психологов и известных фотографов. В общем — всех тех людей, которые понимают толк в интересных цветах, гармоничных сочетаниях и красивых изображениях. И именно эти люди задавали основной тон в разработках, именно они говорили что нужно сделать,...
?
Есть ли основания считать, что цветовые оттенки, получаемые на пленках были именно осознанно спроектированы именно такими вследствии визуальных предпочтений и гармоничных сочетаний? А не появились случайно или полуслучайно - из-за ограничений технологий на заре их становления? Например, фотографии, которые сейчас определяют стилем винтаж, некогда делали такими просто из-за несовершенства процесса.
[User Picture]
From:podakuni
Date:July 21st, 2012 07:14 pm (UTC)
(Link)
Эта информация из лаборатории Kodak — они опубликовали техпроцесс.
From:ruslandscape
Date:July 22nd, 2012 09:21 am (UTC)
(Link)
Забыли еще пару моментов в статье.
1) Энергонезависимость пленкокамер, одной срвишной батарейки на замер или даже перемотку или даже перемотку со вспышкой хватает обычно на 3-4 месяца.
2) Гибкость и механическую стойкость пленки как носителя. Ведь КАЖДЫЙ кадр пленки - это матрица. Одноразовая, но матрица. Заметьте СМЕННАЯ матрица. Цифровик не позволяет менять в домашних условиях матрицу, он боится сильно пыли, влаги и тем более электрического и механического воздействия. В горах, на море камера просто может выйти из строя из-за хорошей влажности или статики от предгрозовой электризации. В пленкокамере - ну испортился(а это не прсото сделать) одна матрица-кадр, перемотали на следующую или вставили новый лист, ничего страшного. Испортились все 12-36 матриц-кадров, ну зарядили новый ролик. Пленка гнется в больших пределах. В общем в полевой фотопейзажной работе да и просто в поездках пленка намноооого устойчивее пока еще дубового жесткого кремния. Матрицу цифровика можно сравнить со стеклянной пластиной, которую когда-то использовали в фотографии. Такая же хрупкая и неудобная в конструктиве. Пройдет еще около 100 лет и видимо цифроматрица тоже станет гибкой и сменной, а пока, что есть, то есть.
3) Себестоимость матрицы ЗАДАННОГО ОБЪЕМА ИНФОРМАЦИИ. Сами понимаете , что 180Мп с 4х5 листа получить на ПОРЯДОК дешевле, чем скажем со 80го Лифа из ДВУХ его кадров. 40Мп получить с кадра 6х6 дешевле на ПОРЯДОК, чем с Д800е. А 18-20Мп с узкого кадра опять же дешевле, не на порядок но прилично, чем с какого-нибудь 6ххД или Д7ххх :)
4) Хорошее матовое стекло или шахта или даже призменный видоискатель с узкопленочной техники, с которым не сравнить странные "микроискатели" цифрокропа и ФФ цифери. В общем хороший видоискатель - это развитие скорейшее навыков композиции у обучающегося фотографии, классно когда кадр хорошо охватывается взглядом и крупно показан, навык правильного сбалансированного кадрирования приходит очень быстро. Лайввью здесь не помощник - он дает удобную наводку на резкость, не более того. Отсутствие замера и тем паче спотзамера в неавтоматических пленкокамерах, а для мира СФ и БФ, сами знаете это норма , заставляет иметь в кармане спотметр или выучивать пары экспозиционных чисел, соответственно обучающийся очень быстро запоминает наиболее употребимые значения и хорошо работает хотя бы с серой картой, наметывается глаз на поиск среднесерых или значимых по сюжету и экспозиции объектов и появляются навыки по зонной системе.
6) Ну про баер, фактуру думаю повторяться не буду. Кто умеет думать и сам вполне логически представляет его недостатки в этом плане. Владельцы Д800е очень были ошарашены внезапным браком в 80 процентов кадров от "микросмаза", ХА стекол и т.п., с которыми, ка коказалось, надо бороться о как и штатив оказывается в съемке нужен часто, а не как ненужный предмет, многи действительно так считали. И ИСО в 3200-128000 не помогает сделать картинку. Да, кстати , что касаемо ИСО. В цифери ИСО - это не светочувствительность приемника, а коэффициент усиления сигнала. Штука полезная конечно, но при увеличении усиления растут и шумы, а у пленки растет размер гранулята всего лишь, то есть "пикселя", то есть составной части изображения. Поэтому вроде бы информацию из полупотемков с цифери конечно же вытащить легче, но вот сделать приятную вечернюю картинку ээээ, мягко говоря сложнее. Это без учета того факта, что на длинных выдержках многие аппараты из цифрокропа тупо перегреваются, что дает уже безбожный тепловой шум и это самое усиление сигнала хорошо его еще и усиливает. :-)))
[User Picture]
From:huh65
Date:July 22nd, 2012 10:09 am (UTC)
(Link)
1) на фоне стоимости пленки+проявки это копейки.
2) Очень спорно. Даже в пленочных камерах (если мы говорим не Смене) электроники полно, и выйти из строя от влажности там есть чему и без матрицы. EOS 300V к примеру, на холоде отказывал.В тоже время, если матрица не отказала, то RAW с нее потом можно скинуть куда угодно, и он будет храниться вечно. А вот сохранить пленку, так чтобы получить хорошие отпечатки через несколько лет, гораздо труднее.
[User Picture]
From:simdniv
Date:July 22nd, 2012 12:35 pm (UTC)
(Link)
Тема очень актуальна! Сейчас стало модно снимать на пленку, СФ. Отчасти потому что техника СФ стала досутпной по цене для масс. Даже видел где то выражение -"Кто не проявляет и не печатает- тот не фотограф!". На самом же деле это попахивает легким фетишем. Сам знаю потому что снимаю на СФ.
Мне кажеться от этого улвечения один плюс. Человек боясь потратить дорогую пленку, думает больше над тем что снимает, анализирует, пытаеться понять почему так лучше а вот так хуже. И учиться. Цифра многих расслабила в этом плане. Хотя безусловно при хорошем подходе - цифра лучший вариант для учебы. Ведь снимок в большей мере зависит от света и отчасти обьектива. И уже меньшей мере от того на что записываеться картинка.

[User Picture]
From:bender70
Date:July 22nd, 2012 10:23 pm (UTC)
(Link)
Реклама Фуджи затчтена,действительно ребята делали раньще класные камеры.Но к сожалению последний аппарат дающий действительно хорошие фотки на выходе это Fujifilm FinePix S100FS,а жаль.

F
From:ruslandscape
Date:July 23rd, 2012 05:03 pm (UTC)
(Link)
В том-то и парадокс. Фуджи не делает и не делала высококлассных камер или сильно успешных со времен своей GW690 "Техасской лейки". Именно на нее нынче спрос куда больше чем на все эти цифрокомпакты от Фуджи, именно ее знают много фотографов и т.д. Слова Реала, Вельвия, Астия, Провия у всех практикующих фотографов в голове. Зачем ей такая реклама - не понятнооооо. Забодать Кэнон Никон Сони Олимпус Панасоник на всех нишах рынка начиная от компактных беззеркалок кончая современными 24х36 камерами у Фуджи сил и средств не хватит да и по времени это очень сжатые должны быть сроки. Ниша цифрокомпактов потихоньку схлопываются ибо начинают рулить всякие НЕКсы и микро4/3, остались лишь ультразумы и защищенные мыльнички востребованы. Ниша кропзеркала тоже усыхает так как опять же НЕКсы на тех же АПС матрицах да и пятаки-пядваки недороги уже. В общем Фуджи такая реклама ИМХО не нужна. А пленка могла бы еще долго приносить определенный стабильный доход, большой не большой, но он пока не уменьшается, потому как фотопейзажистов и учеников фотошкол количество примерно постоянное в последнее время.
From:dimedrol_by
Date:July 23rd, 2012 11:30 am (UTC)
(Link)
Фотография - это лепка светом. И свет пленка рисует лучше цифры. И поэтому пленка, с чисто художественной целью, лучше. Особенно черно-белая. Визуально это можно охарактеризовать, как компрессию светов и теней, что позволяет получать пластичные изображения в жестком свете и в тоже время достаточно контрастные - в рассеянном. Вот пример того, что невозможно на цифре http://pds.exblog.jp/pds/1/200809/24/31/b0113131_13515.jpg. Заметьте, здесь нет "миллиона" мегапикселей.

Для любителей практики, вот здесь очень хороший тестовый материал о сравнении пленки и цифры http://mikes.club-nikon.ru/dvsf/index.html
[User Picture]
From:krazzzer
Date:July 23rd, 2012 03:24 pm (UTC)
(Link)
В статье упущен один важный момент - это тенденции на будущее.

А в будущем у цифры - наведение фокуса ПОСЛЕ съемки, и камера Lytro уже продается, это пока что первая Light Field Camera.
Так же (уже в отдаленном будущем) - замена матрицы на полноценный регистратор фотонов. То есть не нужны будут светофильтры - камера будет определять длину волны каждого фотона, попавшего в пиксель. Тут только отсутствие байера уже даст скачек качества. И так как ячейки перестанут переполняться (сохранять фотоны в электрическом виде станет ненужно), то ДД сразу увеличится на порядки.

И чем сможет ответить пленка? "Магией печати"??
Не нужно спорить с пленочниками. Нужно только подождать чуть-чуть...
From:ruslandscape
Date:July 23rd, 2012 05:10 pm (UTC)
(Link)
Дык вот ждут пленочников и ждут уже с 199х годков как первые цифрокомпакты вышли. Двадцать лет почти что. А пленочники негодяи зачем то все на пленку снимают. Уж насколько ширпотреб-производители им жизнь усложнили и цену на пленку задрали и выпуск сократили и не рекламируют разумеется и камеры почти перестали выпускать и сканеры почти перестали выпускать. И все равно, чертяки, все на пленку снимают. Вот гады, спать спокойно цифрощелкунчикам не дают. В смысле тем людям, которые привыкли щелкать, пленка им ни к чему - дорого, циферь вроде бы недорого, да вот художества не прут, видимо 16 и 32Г флэшек мало забивать за раз для качественного обучения, надо переходить на 128Г и 256Г. :-))))) А эти пленочники пущай по 12 кадров свои снимают голытьба...
[User Picture]
From:nikitaphoto
Date:July 26th, 2012 12:31 am (UTC)
(Link)
самый интересный пост который доводилось читать в этом журнале. спасибо. я всё это прекрасно знаю, но прочитать грамотно оформленный материал было очень интересно. замечательно провёл 10 минут спасибо!
[User Picture]
From:imagway
Date:July 27th, 2012 07:20 am (UTC)
(Link)
Больше интересно насколько резко самые светлые участки переходят в чисто белый, или насколько "длинная" информация в тенях и эта информация остается при недоэкспонировании пленки или в результате небольшого пересвета. Цифра в этом плане привязанна к жестким числам, даже пусть у нее ДД больше, но пленка приятнее по ощущениям. В реальности редко где встретишь идеально белый, чисто черный или 255 белого.
From:viktor_v_v
Date:July 27th, 2012 07:29 am (UTC)
(Link)
Хотелось бы кое-что добавить.
Насчет эстетического превосходства - у пленки его нет. Фотографии с пленки приведенные в статье в качестве примера, вполне очевидно, получены не без участия профессиональных цветокорректоров. Сканы с пленки без обработки выглядят совершенно иначе и, при идеальных технических условиях съемки-проявки-сканирования, мало отличимы от результата цифровой съемки (существует множество описаний экспериментов плека/цифра-на бумагу, без подавляющего превосходства чего-либо).

Да, со сканом немного проще работать в плане получения приятных цветовых сочетаний, но они приятны не столько по причине того, что при создании пленки привлекались художники и т.д. (это сильно преувеличено), а потому что пленочные цветовые решения, за все годы существования сформировали эстетический идеал фотографии. То есть все, что похоже на пленочное, для насмотренного за десятилетия на пленочные фотографии зрителя есть хорошо.
Отсюда и утрирование обработки пленочных сканов - надо быть еще "пленочнее" еще сильнее отличаться от "бездушной цифры". Поэтому и инстаграм так популярен.

Но все равно, решает только качественная постобработка. Исходник не важен.

[User Picture]
From:podakuni
Date:July 27th, 2012 08:38 am (UTC)
(Link)
"...при создании пленки привлекались художники и т.д. (это сильно преувеличено)..."

Это нисколько не преувеличено, об этом есть масса упоминаний как в документах фирм, так и в мемуарах и воспоминаниях людей, работавших над плёнками.

А по повду остального — цветокоррекция раньше была сложнее, чем это сейчас делается. То есть, всё можно было сделать, что и сейчас, но уж больно муторный и сложный был процесс. Поэтому и была задача при создании плёнок — облегчить этот процесс. И в результате в слайдах достаточно поправить экспозицонные параметры (точку чёрного, точку белого, общие яркость/контраст) и уже получается тот результат, что я показывал.

[User Picture]
From:vovander_
Date:August 1st, 2012 08:16 am (UTC)
(Link)
Да мне кажется, цифра уже давненько догнала и перегнала плёнку. Остаётся исключительно ностальгия. Но в практической части (душевно-то мы все - кто начинал с плёнки - можем ностальгировать по временам, когда трава была зеленее) это извечная прерогатива тех, у кого очень много денег и времени. Некоторые и сейчас отделывают свои дома в стилях роскошных дворцов с натуральными материалами и множеством хрупких и непрактичных вещей, но это явно на любителя и тем более не всем доступно.
[User Picture]
From:tarkhan
Date:August 6th, 2012 05:58 am (UTC)
(Link)
Полезная статья.
ПРавда по нескольким пунктам можно не согласиться и ещё пословоблудствовать.
В целом - если дело касается некоммерческого творчества, то разницы нет, на что снимать.
Разумеется , с условием того, что человек умеет управляться с плёнкой:)))
Если речь идёт о коммерческих работах, печати снимков большими форматами, то тут тоже палка о двух концах.
Цифра удобнее, мобильнее, больше возможностей по постобработке (RAW) Особеено FF . Но знаю несколько фотографов, которые до сих пор зарабатывают хорошие деньги, в том числе снимая на слайд в формате от 4х5 дюймов.
[User Picture]
From:apil
Date:August 11th, 2012 02:39 pm (UTC)
(Link)
хотелось было удивиться по поводу привлеченных "художников, искусствоведов, историков, психологов".
все таки подбор состав фотоэмульсий/реактивов - не то что крутилки в фотошопе крутить. да и не факт что сами художники и искусствоведы знают как их крутить, чтоб получилось то же что и на холсте. иначе наши цифромыльницы давно бы уже снимали шедевры без нашего участия.
а попом посмотрел еще раз подборку ретро снимков... что тут спорить? без труда конфетка из какашки не получается.
но все таки интрига сохраняется - почему старые (хорошие) пленочные снимки смотрятся так волшебно?
чего за крутилки надо в фотошопе крутить? чего там инстаграм такого делает?

Edited at 2012-08-11 02:40 pm (UTC)

> Go to Top
LiveJournal.com