?

Log in

МИФЫ ФОТОКОМПОЗИЦИИ: Мифы про расположение объектов в кадре - Образовательный проект FUJIFILM

> Recent Entries
> Archive
> Friends
> Profile
> FUJIFILM

July 16th, 2013


Previous Entry Share Next Entry
az
09:34 am - МИФЫ ФОТОКОМПОЗИЦИИ: Мифы про расположение объектов в кадре
В этой статье я хотел бы разобрать некоторые довольно часто встречающиеся суждения относительно так называемой «центральной композиции», о симметрии в кадре, о золотом сечении и о правиле третей.

1. Миф о центральной композиции

Едва ли не самое распространенное заблуждение из области композиции состоит в следующем. Утверждается, что главный объект в кадре не должен находиться в центре и что желательно смещать важные объекты относительно центра кадра. Между тем это очевидно неверное утверждение. Откровенно говоря, даже удивительно, что его до сих пор повторяют.


Pieter Jansz Pourbus (1524-1584), The Last Supper



Давайте для начала вспомним всемирно известных фотографов, которые активно использовали и используют так называемую центральную композицию. Многие портретные фотографы старой школы, включая William Henry Fox Talbot, Julia Margaret Cameron, Dorothea Lange, не в счет. Irwing Penn использовал почти исключительно центральную композицию. Конечно же были и другие варианты, но центральную – очень часто. Ниже я специально привожу достаточно много примеров, чтобы продемонстрировать их разнообразие

Irwing Penn
Irwing Penn

Richard Avedon, “Dovima with Elephants” (1955)
Richard Avedon

harry-callahan
Harry Callahan


Alberto Garcia-Alix

HOWARD_GREENBERG_RUTH_ORKIN
Ruth Orkin


Ansel Adams


André Kertész


Rodney Smith

Elliott Erwitt
Elliott Erwitt

Henri Cartier-Bresson
Henri Cartier-Bresson

Leonard Freed
Leonard Freed

Josef Koudelka
Josef Koudelka

Многие считают, что к центральной композиции тяготеют вертикальные и квадратные кадры, но это, как можно видеть из подборки, не так. Центральную композицию у классиков можно обнаружить и в горизонтальных кадрах.

Итак, мы видим, что есть огромное число классиков фотографии, которые использовали центральную композицию весьма активно. Кроме того, исследования методом слежения за зрачком (eyetracking) показывают, что из всех возможных «особых точек» в плоскости кадра единственной априори сильной «точкой» является центр кадра, а если быть более точным, то вертикаль по центру. Вы можете сами посмотреть картинки по ссылке. Другими словами, различные точки могут быть или не быть привлекательными для взгляда в зависимости от того, что в них находится, а центр привлекает внимание даже тогда, когда там ничего специально интересного нет. Поэтому центральные композиции заведомо эффективны, а то что их не следует использовать, - это не более, чем миф.

2. Миф о симметрии

Не знаю откуда взялась идея, что наличие симметрии в кадре это плохо. Лично для меня это удивительно, поскольку наличие симметрии в изображении – это не дефект композиции, а художественный прием. Симметрию можно наблюдать и при центральных композициях, и без них. Кроме того, может наблюдаться в целом симметричный кадр и локальная симметрия, когда симметричны только его отдельные части. Симметрия может наблюдаться относительно горизонтальной и вертикальной осей, а также относительно диагоналей и вообще относительно чего угодно.

Надо понимать, что полная симметрия в математическом смысле почти никогда не наблюдается в фотографии. Речь обычно идет о симметрии приблизительной или даже очень приблизительной. Есть весьма правдоподобная гипотеза, что при разглядывании симметричных фотографий зритель сравнивает части изображения, играя в известную игру «найди 10 отличий». Если это так, то запоминание и понимание симметричных изображений детерминировано именно наличием приблизительной симметрии, и в этом как раз и состоит композиционный прием. Кроме того, очевидно, что симметричные объекты легче для запоминания в силу меньшего объема информации, который требуется для запоминания.

Ниже я приведу несколько примеров симметричных композиций из классики фотографии. Некоторые из центральных композиций выше также представляют собой симметричные в фотографическом смысле изображения.


Philippe Halsman


Philippe Halsman


Alfred Stieglitz
Здесь симметрия результат манипуляции над изображением.


Elliott Erwitt


Eve Arnold

Rodney-Smith
Rodney Smith


Rodney Smith


Lisa Sarfati


Christopher Anderson

3. Миф о третях и золотом сечении

Так-называемые «правило третей» и «правило золотого сечения» – это самое большое, самое распространенное и самое устойчивое из всех заблуждений из области композиции в фотографии, с которыми я когда-либо встречался. Выдвигая разумные аргументы, обычно довольно легко удается убедить людей, что кое-какие из их знаний не совсем верны или вовсе не верны. Но с этими двумя правилами, которые часто объединяют в одно, все совсем не так. Чаще никакие разумные аргументы не действуют, поэтому я давно зарекся об этом спорить и отношусь к пристрастию к этим двум правилам как чему-то религиозному. Либо люди верят в бога, либо не верят – убедить никого ни в чем практически невозможно. Тем не менее, собственное мнение у меня по этому вопросу есть.

Одна из основных проблем состоит в том, что у этих правил фактически нет формулировки. То есть, каждый нормальный человек знает или в состоянии понять, что такое 1/3 и что такое золотое сечение (или золотая пропорция), но что делать с этими знаниями дальше, каждый понимает по-своему. Правило – это обычно довольно-таки четкая инструкция «чтобы добиться чего-то, надо делать так-то и так-то» или четкая закономерность «если сделать так-то и так-то, то получится то-то и то-то». Например, «чтобы сделать сон ваших соседей невыносимым, нужно когда они спят, громко включить какую-нибудь музыку, которую они не любят» (инструкция) или «если вы съедите ложку цианистого натрия, то это плохо скажется на вашем здоровье» (закономерность). В отношении золотого сечения и третей никаких таких формулировок нет. Самое внятное, что можно услышать или прочитать звучит примерно так: «золотое сечение» связано с гармонией. И с этой формулировкой вполне можно согласиться. Да, как-то связано, но что из этого следует? Что надо конкретно делать, чтобы достичь гармонии? Допустим, мы знаем, что конкретно делать с золотым сечением, но делаем что-то другое. Это другое автоматически означает, что гармонии нам не достичь? А что такое гармония и всегда ли она нужна для каждой конкретной фотографии?

Формулировки для практического достижения этой пресловутой гармонии методом золотого сечения часто противоречат друг другу частично или полностью и варьируются в своей ультимативности. Например, можно встретить такое: «Очень удобно использовать правило золотого сечения для размещения горизонта (на верхней или нижней линии)». Мне становится невыносимо тоскливо от одной мысли, что я прихожу в фотогалерею и вижу развешенные фотографии, в которых горизонт находится ровно на одной из двух линий. Если еще и пропорции кадра соблюдены по этому правилу, то получается пугающая своей невыносимостью гармония. Или другой вариант: «Если вы снимаете портрет, то лучше размещать глаза на верхней горизонтальной линии золотого сечения». Хочется спросить: а куда девать портреты, где глаза где-то в другом месте? Сжечь? Предать анафеме мастеров-фотографов, которые ошиблись и не разместили там глаза портретируемых?

Ответы на эти вопросы приходят сразу, после ознакомления с другими формулировками. Согласно другим мнениям, опять-таки из соображений гармонии, не обязательно размещать всё на линиях золотого сечения и на их пересечении, как пишут некоторые авторы. Можно вместо этого, разместить все нужное для гармонии, включая глаза, где-то рядом или даже на линиях третей. Для этого производители некоторых камер даже делают разметку экрана, и ее можно видеть через видоискатель тоже. Как далеко от магических линий мы можем что-то смещать? Для тех, кто не делает различий между двумя этими правилами и считает одно правило упрощением другого ответ очевиден: по крайней мере на то расстояние на которое линии третей отличаются от линий золотого сечения.

Линии третей:



Линии золотого сечения:



Накладываем одно на другое и закрашиваем область между ними:



Откладываем с каждой стороны от толстых линий по такому же расстоянию и опять закрашиваем:



Получаем, ту часть плоскости кадра, в которую должно попасть что-то важное. Не кажется ли вам, что туда с высокой вероятностью всегда попадет что-нибудь важное?

Но оказывается, что не все считают, что правило третей – это упрощенное правило золотого сечения. Некоторые думают, что правило возникло от того, что у каждого из нас просто два глаза (хотя и не у всех) и что глаза условно делят плоскость кадра на три части. Не вполне понятно, почему на одинаковые части, но это уже неважно. На неодинаковые части нам делить кадр не позволяет религия.

Сторонники чистого правила золотого сечения говорят о том, что про правило третей надо забыть. Вместо этого надо вспомнить, что золотое сечение не ограничивается четырьмя линиями в плоскости и что все гораздо сложнее, интереснее и гармоничнее.

По этой ссылке (или, если она не работает, то здесь) вы можете найти примеры геометрических построений, которые убедительно показывают, что золотое сечение находится практически везде! Поэтому при знании математики на уровне 9 класса школьной программы каждый из нас может на спор найти соблюдение правила золотого сечения практически в любом произведении искусства и в любой фотографии.

Одним словом, множественность интерпретаций этого золотого правила, противоречия в формулировках и выполнимость при всех обстоятельствах делает это правило абсолютным и столь же абсолютно бесполезным.

Допустим мы остановимся на какой-то простой формулировке правила, взяв только линии золотого сечения или линии третей или их пересечения. Часть приверженцев обсуждаемого правила связывают эти линии и точки с повышенным вниманием зрителя при разглядывании изображения. Оказывается, что и это убеждение умозрительно и не имеет никакой убедительной основы в экспериментах. При этом есть факты, которые заставляют в нем усомниться.

Ниже я цитирую два исследования распределения внимания зрителей методом eyetracking.

Во-первых, в исследовании, которое я уже упоминал, было показано, что в отличие от центральной, линии третей и другие «особые» линии ничем не выделяются и не привлекают априори повышенного внимания зрителя.

Во-вторых, как показано вот в этом исследовании (копия здесь), расположение элемента на какой-либо линии золотого сечения не приводит автоматически к привлечению внимания к этому элементу. Если же привлекающий внимание элемент (например, лицо человека) расположить в произвольном месте изображения, то он будет все равно привлекать к себе внимание независимо от того , попал ли он в золотое сечение или нет.

Таким образом, исследования методом eyetracking показывают, что золотое сечение не оказывает влияния на внимание зрителя и что связывать внимание зрителя с золотым сечением нельзя.

Святая вера в золотое сечение – это из области нумерологии, которая привлекает большое число людей. Эти люди хотят объяснить всё очень простыми вещами (красивыми числами, полнолунием и прочим). Поломка компьютера, забывание дома мобильного телефона и необъяснимый гнев начальника на работе гораздо проще объяснить полнолунием, чем собственной забывчивостью, невниманием к бытовой технике и непониманием собственного начальника. Как же может обычный человек принять на себя столько грехов, если на небе такая красивая полная луна?! Кроме того, незнание сложной математики (например, дифференциальной геометрии) и знание простой (например, чисел Фибоначчи) имеет замечательный эффект. Многие думают так: «Если эти простые математические штуки понимаю даже я, значит в этом что-то есть!». Да и вообще, людям свойственно верить во всякие чудеса, магические числа, пришельцев, чудодейственные свойства пирамид и прочую ерунду.

Чтобы проиллюстрировать эту мысль, позволю себе описать одно исследование, проведенное учеными-психологами (и описанное в прекрасной книге Дугласа Хофштадтера) , и на этом закончу. Сотрудники факультета психологии Университета Калифорнии в Лонг Бич Барру Сингер и Виктор Бенасси провели любопытное исследование и опубликовали статью под названием "Некоторые люди постоянно одурачены" ("Fooling Some People All the Time"; это название цитирует известное высказывание Авраама Линкольна: "You can fool some of the people all of the time, and all of the people some of the time, but you cannot fool all of the people all of the time."). Суть исследования была такой: в студенческую аудиторию в этом университете пригласили фокусника (Крэйга Рейнолдса). Одной группе студентов он был представлен как аспирант, интересующийся психологией паранормального, и как человек, который продемонстрирует сверхспособности психики. При этом преподаватель явно сказал, что он лично ни в какие такие сверхспособности не верит. После этого больше двух третей студентов (а это факультет психологии весьма престижного университета!) верили, что перед ними только что свершился акт волшебства. Некоторые даже пытались, как могли, защищаться от дьявольщины. Второй группе Крэйг был представлен как фокусник, не претендующий на чудеса. В этой группе более половины студентов считали, несмотря на предупреждение, что Крэйг обладает сверхчеловеческими способностями. Я немного упростил описание. Поверьте, что исследование было проведено по всем правилам эксперимента и что придраться было совершенно не к чему. Людям свойственно верить в чудеса и, даже если я буду использовать очень умную аргументацию и попытаюсь убедить читателей в том, что никакой магии золотого сечения не существует, больше половины со мной не согласятся уже потому, что верить во всякую ерунду в природе человека.




***



Первая статья: МИФЫ ФОТОКОМПОЗИЦИИ: Миф «Нужно оставлять место перед взглядом портретируемого»
Вторая статья: МИФЫ ФОТОКОМПОЗИЦИИ: Миф «в фотографиях должно быть равновесие (баланс)»
Третья статья: МИФЫ ФОТОКОМПОЗИЦИИ: Мифы про кадрирование с обрезанием частей тела
Четвертая статья: МИФЫ ФОТОКОМПОЗИЦИИ: Мифы про расположение объектов в кадре
Пятая статья: МИФЫ ФОТОКОМПОЗИЦИИ: Коротко о разных мифах
Шестая статья: Упражнения для саморазвития в области фотографии

Подготовлено специально для образовательного проекта FujifilmRu.livejournal.com



Tags:

(44 comments | Leave a comment)

Comments:


[User Picture]
From:tarkhan
Date:July 16th, 2013 05:51 am (UTC)

А кто утверждает?

(Link)
Просто с центральной композицией не все умеют справляться.
Ибо центральная композиция это не значит, что если в центр разместил основной объект, то на этом можно успокоиться.

Видимо, в каких-нибудь фотошколах решили "исключить" этот вид композиции. Для удобства:)

Про правила третей и золотое сечение: в интернете куча "кастрированной" информации про эти два словосочетания. Отсюда и издержки восприятия:)))

Edited at 2013-07-16 05:57 am (UTC)
[User Picture]
From:dee_smith
Date:July 16th, 2013 06:21 am (UTC)
(Link)
Спасибо!
Возьму аргументы на вооружение :)
[User Picture]
From:hemail
Date:July 16th, 2013 06:38 am (UTC)
(Link)
Познавательно, есть с чем согласиться....
[User Picture]
From:pascendi
Date:July 16th, 2013 07:04 am (UTC)
(Link)
Единственное правило композиции гласит: кадрируй так, чтобы почувствовать гармонию. :-)
[User Picture]
From:hedgehoq
Date:July 16th, 2013 07:20 am (UTC)
(Link)
Именно!!! но за такое утверждение могут подвергнуть анафеме...
[User Picture]
From:pascendi
Date:July 16th, 2013 08:31 am (UTC)
(Link)
И это будет верным признаком того, что им гармонию никогда не почувствовать :-)

Алгеброй ее не поверишь, доказано.
[User Picture]
From:hedgehoq
Date:July 16th, 2013 09:50 am (UTC)
(Link)
Я всегда захожу к критикам на страничку посмотреть на их фото, ну мало ли, вдруг человек так утверждает, потому что много знает... Один из таких сказал: "Я два раза ходил на фото курсы, и меня там научили".. разговаривать больше было не о чём.
[User Picture]
From:Александр Саушин
Date:September 22nd, 2013 05:15 pm (UTC)
(Link)
художники алгеброй не поверяют,
она нужна тем у кого нет чувства гармонии
(Deleted comment)
[User Picture]
From:az
Date:July 16th, 2013 09:03 am (UTC)
(Link)
согласен. мифы чаще всего порождаются тем, что грамотно сформулированная информация пересказывается неверно или неточно и когда и приемы распространяются на те области, к которым они неприменимы. что касается золотого сечения, то да, часто в него хорошо вписывается что-то. Например, я недавно сам совершенно случайно попал в золотое сечение, поместив одну из главных линий в кадре так что она поделила кадр в соответсвующей пропорции. Но я за то, что бы это не превращалось в фетиш. Есть много других пропорций, которые ничем не хуже, а иногда работают и лучше.
[User Picture]
From:todofoto
Date:July 16th, 2013 09:42 am (UTC)
(Link)
Точно-точно. Меня доканывают: научи, да научи — а как можно научить за два часа, сказать идите тоже получать высшее художественное образование? Проще про правило третей рассказать: быстро и доходчиво, даже про золотое сечение и то сложнее объяснять.
[User Picture]
From:az
Date:July 16th, 2013 10:54 am (UTC)
(Link)
на эту тему будет шестая статья )
[User Picture]
From:bekki_letom
Date:July 16th, 2013 10:59 am (UTC)
(Link)
Одно удовольствие читать Ваши статьи : )
[User Picture]
From:allden
Date:July 16th, 2013 12:10 pm (UTC)
(Link)
Как же это забавно и "смело" обозвать мифами устоявшиеся, не придуманные, заметьте, а открытые правила восприятия. Как хорошо, что в изобразительном искусстве мы можем так безнаказанно шалить; архитекторам сложнее - потолок может на голову упасть если на правила «забить»). Понимаете, это у вас садомазохизм. Некоторым нравиться, как экстрим. Всё дело в о-смысленности, потому как само по себе отступление от правил не несёт смысл, а сопровождает его, позволяет ему раскрыться. Неправильность - это художественный приём, но не ради приёма. Я человек от кино. У нас говорят - «работа хорошего оператора не видна». Про дизайнеров, кстати то-же. Ничто не должно отвлекать зрителя от восприятия содержания! Чем мне нравятся голливудские "мастера" кино, так это простотой и лаконичность в теоретизации правил композиции. Они говорят - «зазубрите правила до автоматизма, а потом нарушайте их если это НЕОБХОДИМО». Так появилась ручная (дрожащая) камера в динамических сценах, что на заре кинематографа было немыслимым.
Вот. Так много бездарного арт-хауса и так много гениальной коммерции).
На примере «центральной композиции» - объект в центре — одиночка, герой или изгой, сам, покинутый или аскеза, вырванный из контекста. Взгляд зрителя упорно блуждает по ближайшей периферии, и автор знает это и поэтому противясь нашему вниманию, «нарушает», ставит «бога-изгоя» в центр, в ПУСТОЕ МЕСТО.

Вы можете продолжать в том-же духе:
МИФ О БАЛАНСЕ БЕЛОГО
МИФ О ЦВЕТОВОСПРИЯТИИ
МИФ ОБ ОСВЕЩЕНИИ
МИФ О ПЛЁНКЕ
и т.д.
поле возможностей
[User Picture]
From:az
Date:July 16th, 2013 01:01 pm (UTC)
(Link)
спасибо, я в курсе как мне продолжать.
[User Picture]
From:katr_s
Date:July 17th, 2013 08:43 pm (UTC)
(Link)
Максимы, сентенции, краткие нравоучения создаются людьми острого ума, которые трудятся, в сущности, на потребу умам ленивым или посредственным. Усваивая чужую сентенцию, ленивец избавляет себя от необходимости самолично делать наблюдения, приведшие ее автора к выводу, которым он и поделился с читателем. Люди ленивые или посредственные, полагая, что сентенция освобождает их от обязанности углубляться в предмет, придают ей значение гораздо более широкое, нежели автор, если только он - а это иногда случается-сам не грешит посредственностью. Напротив, человек выдающийся умеет с первого же взгляда подметить сходство и различие явлений и решить, приложима ли к этим явлениям та или иная сентенция (c) Шамфор
[User Picture]
From:az
Date:July 18th, 2013 04:52 am (UTC)
(Link)
=)))

Вообще, я спокойно отношусь к тому, что далеко не все со мной соглашаются, но не люблю хамской реторики типа вот той, которая выше. по сути человек даже не понял, что его неприятие текста выражено неприемлемо по форме.
[User Picture]
From:katr_s
Date:July 18th, 2013 07:42 am (UTC)
(Link)
Далеко не все и должны согласиться. Да и Вы, вроде как, не Глас Божий в пустыне. Вопрос ведь только в том, насколько Ваши расуждения помогают лично Вам... Я с интересом Вас читаю, но далеко не уверена, что они подходят мне. Я с удовольствием смотрю на работы Слюсарева и его последователей, но это не значит, что я должна вынуждать себя отказаться от собственноо пути и снимать так же
From:krauterweis
Date:September 30th, 2013 12:30 pm (UTC)
(Link)
** Так много бездарного арт-хауса и так много гениальной коммерции).**

Да, примеры имеются)

** На примере «центральной композиции» - объект в центре — одиночка, герой или изгой, сам, покинутый или аскеза, вырванный из контекста. Взгляд зрителя упорно блуждает по ближайшей периферии, и автор знает это и поэтому противясь нашему вниманию, «нарушает», ставит «бога-изгоя» в центр, в ПУСТОЕ МЕСТО.**

Не, Вы не совсем правы в этом конкретном примере, но в целом мысль интересная, о том, что взгляд ищет.. И правда в том, что будь центральный герой один, о был бы на "пустом месте", но наличие в кадре не менее значимых (!) героев не даёт окончательно рассмотреть это произведение как негармоничное.

[User Picture]
From:spiritual_cat
Date:July 16th, 2013 12:50 pm (UTC)
(Link)
Вот одна из самых актуальных для Москвы сейчас иллюстраций:))
[User Picture]
From:ph13
Date:July 16th, 2013 01:32 pm (UTC)
(Link)
Спасибо, хороший материал - как всегда в цель. В раздел о золотом сечении можно добавить, что иногда предлагают разбивать кадр на треугольники согласно этому правилу и объект(ы) съемки помещают в один из них в зависимости от его размера. Однако это скорее тоже миф подкрепленный иногда реальными снимками.
[User Picture]
From:az
Date:July 16th, 2013 02:33 pm (UTC)
(Link)
я это дал в виде ссылки в середине текста
[User Picture]
From:ph13
Date:July 16th, 2013 02:56 pm (UTC)
(Link)
Ок. спасибо
(Deleted comment)
[User Picture]
From:petro_semenov
Date:July 16th, 2013 07:20 pm (UTC)
(Link)
я, честно говоря, не понимаю. какую цель вы преследуете написанием подобных статей. образно говоря, вы пришли на курсы по подготовке водителей и сказали-та, Шумахер вон до 300 км/ч разгоняется, но не объяснили, что он развивает такую скорость на болиде на спец трассе (и то на некоторых только участках)
[User Picture]
From:cherepashka-girls.blogspot.com
Date:July 16th, 2013 07:40 pm (UTC)
(Link)
ПРикольненко!
[User Picture]
From:bes_leni
Date:July 16th, 2013 08:17 pm (UTC)
(Link)
у меня очередная мысль возникла после вашей очередной замечательной статьи

А что остается то после всех мифов? Получается остается умение видеть и чувствовать, но это как то абстрактно и расплывчато, и вы совсем отбираете хлеб у тех, кто будет себя чувствовать гораздо увереннее заявляя, "я знаю правила, я читал, делайте как я сказал". Остается некая пустота

Я кстати к половине мифов когда-то аппелировал, придавая себе значимость, пока самому не надоело выискивать то же золотое сечение)))
[User Picture]
From:az
Date:July 16th, 2013 09:09 pm (UTC)
(Link)
Остается визуальный язык, на котором можно внятно изъясняться, не прибегая к штампам в виде мифов.
[User Picture]
From:dmitry_androsov
Date:July 17th, 2013 02:06 pm (UTC)

Про мифы.

(Link)
Есть миф, что в композиции есть "мифы"-это миф :)
Я фотограф любитель, но я думаю, что если работа является эмоционально-выразительной, то всё остальное несущественно.
1. Центральная композиция- исторический канон в любом виде искусства.Но
этот прием крайне сложен. В основном получается очень статичная и неповоротливая композиция. Буквально-документ.
2. Симметрия-следствие строения человека и его самоопределения в пространстве. Мифа об избегании использования симметрии в композиции не существует. Но. Любая симметричная композиция должна иметь гармонию в нюансах. Есть основная ось симметрии и слегка различные в деталях её стороны. Иначе работа превращается в чертеж.
3. Золотое сечение и правило третей-крайне важный композиционный прием. Если бы этот прием отсутствовал, то мы до сих пор бы пользовались архаичным, древнеегипетским способом-голова и ноги в профиль, а торс в анфас. Только с изобретением композиционного приема третей у художника появилась возможность наиболее реально, а не документально изображать мир. Именно этот прием дал возможность художникам и их произведениям отличаться друг от друга.
Этот прием объединил в себе все достоинства остальных композиционных приемов, которые всего лишь стали его частью.

Edited at 2013-07-17 02:10 pm (UTC)
[User Picture]
From:az
Date:July 17th, 2013 02:27 pm (UTC)
(Link)
мнение принимается, но я считаю его недостаточно обоснованным и декларативным.
[User Picture]
From:q_w_z
Date:July 23rd, 2013 10:07 am (UTC)

Re: Про мифы.

(Link)
Не надо путать ЗС как систему пропорционирования и ЗС как принцип, помогающий иногда волшебным образом объяснить почему композиция конкретного плоскостного прямоугольного изображения нам кажется удачным.
Появившиеся менее-более системно в кватроченто изображения были по большей части элементами декоративно-монументальной живописи и композиционнных принципов позднейшей станковой как раз не придерживались, но уже имели все эти отличия от более архаичных менее реалистичных изображений.
Если же говорить про них, то неплохо бы помнить, что они были опробованы и освоены не в живописи, а в классической греческой скульптуре. А где и в живописи (которая до нас почти не дошла, кроме вазописи и римских уже вещей) - там тоже как элемент декоративной живописи - без всякого прямоугольного холста.
Так что не надо мешать в одну кучу все применения ЗС, которые приходят в голову.

ЗС применительно к композиции в станковой живописи актуально последниее 500 лет.
Вот, кстати статья на тему http://www.andreytukanov.ru/t/geometry.html
[User Picture]
From:woozrael
Date:July 19th, 2013 01:59 pm (UTC)
(Link)
Вообще, 90% тех примеров что указаны как пример центральной композиции на самом деле являются подтверждением правила третей\золотого сечения, и никак не центральной композиции )))
[User Picture]
From:razumnicus
Date:July 29th, 2013 12:27 pm (UTC)
(Link)
Читая ваши статьи, не мог отделаться от некоторого дискомфорта. Вроде бы вы все говорите правильно, что что-то все равно не так. Потом я понял причину этого дискомфорта.

Вы в своих статьях пытаетесь абстрактно и крайне обще выровнять все под одну гребенку. Это методически неверный подход! Ибо в результате вы упускаете из виду само главное - откуда ноги растут у подобных мифов. А зря.
К примеру, у "мифа" на счет центральной композиции "ноги" растут из эпохи плёночных автоматических камер, где строго посредине кадрирующей рамки стояла точка фокусировки аппарата. И неопытный пользователь, (обычно необремененный знаниями о фотографии вообще) сознательно или нет, но использовал её как часть будущего кадра. В результате на свет появилось бесчисленное множество унылых снимков, где посредине кадра было, к примеру, чье-то лицо, а вокруг - бессмысленная пустота. Именно для таких пользователей камер этот совет был применим, и давал наиболее эффективные результаты.

Еще раз повторю, большинство советов, которые вы рассматриваете, как миф, служили и служат в качестве быстрой палочки-выручалочки для тех, кто _не_ изучает искусство, _не собирается_ его изучать и вообще хочет просто делать щелк-щелк, и при этом получать "красивые картинки"!

В противном случае вам нужно было начать с главного мифа - объективно "красивой картинки" не существует! Нет такого критерия в искусстве, который позволит абсолютно однозначно утверждать, что эта карточка - хорошая, а вот эту - в мусорку!

Что касается ваших научных изысканий, то у меня есть несколько замечаний к корректности проведения исследований и интерпретации результатов. В частности, я по тепловым картам сделал вывод, что все ваши испытуемые вообще не рассматривали картинку, а их глаза просто отдыхали. Чтобы в этом убедиться, вы можете взять просто серый фон, и получить точно такой же результат. Но этот результат есть следствие физиологии и анатомии глаза - мышцам проще удерживать зрачок в центральной части, чем в любой другой. Для корректности ваших выводов вам нужно было бы располагать картинку в разных положения относительно смотрящего - сверху, сбоку и т.п. Моя гипотеза - в этих случаях положение основной точки должно отличаться от геометрического центра приложенной картинки.

P.S. К тем фотографиям, которые вы используете для подтверждения своих тезисов, можно с легкостью подобрать столько же, если не больше, которые их опровергнут (причем не менее убедительно).
[User Picture]
From:az
Date:July 29th, 2013 01:19 pm (UTC)
(Link)
>Вы в своих статьях пытаетесь абстрактно и крайне обще выровнять все под одну гребенку.

Ну я явно пишу, что у всех мифов разное происхождение. И, конечно, распространенность и "уровень" мифологичности совсем разный.

>Еще раз повторю, большинство советов, которые вы рассматриваете, как миф, служили и служат в качестве быстрой палочки-выручалочки для тех, кто _не_ изучает искусство, _не собирается_ его изучать и вообще хочет просто делать щелк-щелк, и при этом получать "красивые картинки"!

Я не против того, чтобы любители "щелк-щелк" использовали в качестве палочки-выручалочки что угодно (мифы, правильные утверждения, ложные ощущения и т.п.). Я адресуюсь к тем, кто учится фотографии. То есть не к тем, кто планирует оставаться на уровне щелк-щелк, а хочет что-то понять чуть глубже.

>В противном случае вам нужно было начать с главного мифа - объективно "красивой картинки" не существует! Нет такого критерия в искусстве, который позволит абсолютно однозначно утверждать, что эта карточка - хорошая, а вот эту - в мусорку!

Да, собственно с этим я полностью согласен и в своих рассуждениях о гармонии я тоже это написал. Но пожалуй, соглашусь, что эта тема - предмет отдельной статьи.

>Что касается ваших научных изысканий...
Вообще говоря имеет смысл прочитать текст по ссылке на исследование. Там как раз описано, что испытуемым было дано задание найти дефекты в изображении. Они даже описывали, как они выполняли это задание. Так что они не отдыхали. Все картинки рассматривались с комфортного расстояния и положения, то есть так как обычно мы и рассматриваем их. Выбор разных положений может влиять на восприятие, с этим я не спорю.

>P.S. К тем фотографиям, которые вы используете для подтверждения своих тезисов, можно с легкостью подобрать столько же, если не больше, которые их опровергнут (причем не менее убедительно).

Я согласился бы, если бы я подтверждал тезисы, но я занят не подтверждением, а опровержением тезисов, а для этого как раз и подходят контрпримеры.
[User Picture]
From:razumnicus
Date:July 30th, 2013 01:06 pm (UTC)
(Link)
Вы совершенно не хотите учитывать психофизиологию восприятия, и сосредоточились почему-то только на моторике глаз.
А между прочим, психофизиология прекрасно объясняет результаты ваших экспериментов, в том смысле, почему не стоит располагать главный объект по центру! В этом случае мозг не получает дополнительной стимуляции, ибо глаза остаются практически на одном месте.
Все приведенные вами фотографии имеют, помимо собственно центральной композиции, массу зрительных элементов, которые "разгружают" центр, и позволяют глазам двигаться по картине.
Если взять те фоновые картинки, которые вы использовали в качестве нейтральных в ваших экспериментах, то опять же, стоит учесть психофизиологическое воздействие данного (достаточно агрессивного) фона на мозг и зрительные центры. Эти картинки далеко не так просты, как может показаться. Вспомните, например, известные примеры с оптическими иллюзиями, где используются, в том числе и такие вот черно-белые изображения с резкими контрастными границами.
К сожалению, я не знаю, знакомы ли вы с такой книгой, как "Красота и мозг. Биологические аспекты эстетики / Ред. И. Ренчлер, Херцбергер и др. М., 1995". Там эти вопросы (в частности, глава 7 и 8) рассмотрены подробно и с примерами.
[User Picture]
From:az
Date:July 30th, 2013 01:44 pm (UTC)
(Link)
ок, есть тезис "не стоит располагать главный объект по центру, потому что в этом случае мозг не получает дополнительной стимуляции, ибо глаза остаются практически на одном месте", но мои картинки были такие, что они разгружают центр за счет переферии. Ок. В чем проблема? Кто сказал, что центральная композиция - это нечто в центре и пустота на переферии?

В части картинок-паттернов. Допустим, они активны по всему полю. Почему люди сосредотачиваются на центре? Почему они покрывают все поле при исследовании глазом, но в центре бывают чаще всего? как это противоречит с тому, что я написал в статье?

За книгу спасибо, погляжу.
[User Picture]
From:razumnicus
Date:July 30th, 2013 02:05 pm (UTC)
(Link)
Проблемы нет, вопрос в формулировках и степени категоричности утверждений.
>Почему они покрывают все поле при исследовании глазом, но в центре бывают чаще всего?
Я уже отвечал - предположительно этот результат есть следствие физиологии и анатомии глаза - мышцам проще удерживать зрачок в центральной части, чем в любой другой. Для корректности стоило бы провести аналогичную серию с пустым листом (как вам уже предлагали некоторые ваши читатели), и с закрытыми глазами. Я уверен - результат будет схожим.
По поводу книжки - в интернете она есть только в версии без картинок, к сожалению.

Мои замечания появились по одной причине - вы категорично утверждаете, что все миф, и сейчас вот возьмете и опровергнете их простыми опытами. Но те исследователи, которые подходили к изучению психофизиологии восприятия более спокойно, обнаруживали массу вещей, которые просто выпадают из поля зрения таких опытов (в книжке есть примеры с исследованием восприятия, к примеру, правшей и левшей).
From:Oleksandr Storozhuk
Date:September 23rd, 2013 05:31 pm (UTC)

os

(Link)
Автор явно не дружит с геометрией и математикой и ведет читателя в заблуждение! Симметрия - это одно из правил золотого сечения. Все снимки, представленные автором, практически идеально построены по всем канонам композиции. Автор явно не знаком с пропорцией,золотым сечением, гармонией и настроением в той или иной точке. Проблему надо изучать глубже, а не избавляться от нее!
[User Picture]
From:az
Date:September 23rd, 2013 09:41 pm (UTC)
(Link)
какая дикая пурга )
From:Oleksandr Storozhuk
Date:September 29th, 2013 08:25 pm (UTC)
(Link)
Не пурга - бедося... Ни в одном книжном магазине, я ничего не нашел про композицию, горы макулатуры...
Людям не чему учиться, информации практически нет, 99 процентов шлак! Извини если чем то обидел, но сетки и правила третей, это примитив, по сравнению с наукой о композиции. Советую хотя бы математику и геометрию изучить по глубже, и по мимо метрических измерений есть еще другие. Ну а если пурга и нет желания напрягать мозг и тратить на это время, тогда проехали.
From:krauterweis
Date:September 30th, 2013 11:38 am (UTC)
(Link)
"В отношении золотого сечения и третей никаких таких формулировок нет. Самое внятное, что можно услышать или прочитать звучит примерно так: «золотое сечение» связано с гармонией. И с этой формулировкой вполне можно согласиться. Да, как-то связано, но что из этого следует? Что надо конкретно делать, чтобы достичь гармонии? Допустим, мы знаем, что конкретно делать с золотым сечением, но делаем что-то другое. Это другое автоматически означает, что гармонии нам не достичь? А что такое гармония и всегда ли она нужна для каждой конкретной фотографии?"

Я это понимаю так: если фото гармонично (= в нём использовано правило ЗC), то оно "комфортно" для глаза, воспринимается самым естественным образом. Если есть какое-то "отклонение", то оно "режет" глаз. Но в некоторых случаях это даже художественно важно. И в таких вот случаях, Вы правы, гармония - не нужна.
Думаю, никто из нас подсознательно не стремится к дискомфорту)), отсюда и популярность ЗC нашим восприятием)

Мне нравятся Ваши лекции, это не значит, что я всё принимаю и со всем соглашаюсь, но мне как минимум интересно). Спасибо.

Edited at 2013-09-30 12:22 pm (UTC)
[User Picture]
From:az
Date:September 30th, 2013 04:56 pm (UTC)
(Link)
конечно, необязательно со всем соглашаться, надо критически на все смотреть.

мое мнение, что
1) ЗС - это не всегда гармония и если это гармония, то не единственно возможная
2) толкование ЗС не унифицировано и слишком многие точки и линии считаются "гармоничными"
3) создание гармоничных и комфортных изображений - не та задача, которую надо решать. решается обычно задача соответствия цели фотографии и степени гармоничности
[User Picture]
From:sankyd
Date:October 22nd, 2013 08:08 pm (UTC)
(Link)
Огромное спасибо, Андрей, за этот цикл статьей, я буду всем горячо рекомендовать вас почитать. Хотя бы для общего развития и расширения мышления. Ваши доводы и идея, которую вы пропагандируете (во всяком случае, как я это все понял), очень правильная и объяснен материал доходчиво и внятно, читать интересно, а понимать особенно.

Из пожеланий: хотелось бы больше примеров в конце статьи для закрепления и размышления.
[User Picture]
From:az
Date:October 22nd, 2013 08:51 pm (UTC)
(Link)
спасибо!

> Go to Top
LiveJournal.com